2009-04-22 第171回国会 衆議院 農林水産委員会 第12号
また、このような審査請求を行ったような者が、その後出てきた地主さんでありますけれども、では耕作の事業に供するかということもなかなか想定されないといたしますと、トータルとして、この裁定そのものがきちんと手続を踏んで行われた上に、かつ、お金の問題では請求できない、自分も多分使わないということであれば、ほとんどの場合、この裁定が覆ることはないというふうに考えております。
また、このような審査請求を行ったような者が、その後出てきた地主さんでありますけれども、では耕作の事業に供するかということもなかなか想定されないといたしますと、トータルとして、この裁定そのものがきちんと手続を踏んで行われた上に、かつ、お金の問題では請求できない、自分も多分使わないということであれば、ほとんどの場合、この裁定が覆ることはないというふうに考えております。
○国務大臣（柳澤伯夫君） そういうことでございますが、裁定権ということについては、もっと、基本権そのものも認めることなく裁定そのものからすべてをスタートさせようという、そういう考え方もあるわけです。
裁定そのものはあくまでも厚労省、社会保険庁の権限というふうに理解しております。
一つは、御本人が、年金裁定の際に、一日も早く年金が欲しい、したがって、少し記録についてまだ明確でない部分はあるけれども、まずは年金裁定を二十五年の加入期間があるのでしてくれというふうにお申し出があったために、まずは裁定そのものの手続を早めて、しかる後に、判明した記録を後で追加いたして、その分の差額の年金も含めてお支払いをしたというケース。
どうぞ、そういう意味でこの議長裁定 が選挙公約の上に置かれることはないということと同時に、議長裁定そのものも大型間接税を含むあっせんではない、こういうことを御理解いただきたいと思います。 なお、公約の重大な変更、つまり重大な政策の変更、公約の変更を行う場合には、当然に選挙によって民意を問い直すということが最も重要なことであろうと思っております。
恩給の裁定そのものにつきまして、この場でどうというわけにはまいらないだろうと思うんですけれども、いろいろ事情を伺うにつけまして、何かいら立つような思いに駆られてなりません。
仲裁裁定そのものは、現段階においては国会の意思にゆだねておるということに尽きるわけでございますが、それらの問題を考えてみますときに、減税問題は政府あるいは総理が約束をしております。所信表明でも申し上げておるところであります。
だから、新しいベースアップがあった、これはもう基本給であって、仲裁裁定そのものと、ボーナスですか、これはまた別の問題ではないのか。
○片山甚市君 仲裁裁定そのものは労使双方を拘束し、予算上、資金上その措置がとれる限りはやはり無条件に速やかに実施される責任が政府にある、こういうことで先ほど大臣にお伺いしたところ、速やかに完全実施の努力をしたいとおっしゃっておるんですが、特に郵政大臣は、御承知のように四月の二十日でございますか、逓信記念日に壇上に立たれて、三十周年勤続の永年者に対して、諸君らの働きぶり非常にりっぱだ、郵便の諸君は犬にほえられ
先生は、いま議長の裁定そのものについても評価をしてくださったというお話でございました。それと、私はつけ加えて申し上げますと、五十二年度以降ですか、われわれは戻し税とかその場の一時的な減税はやりましたけれども、基本的な所得税の枠組みというものは、ここ数年変更していないわけでございます。
だから結論が、裁定そのものはよかったが、予想された金が出なかったというならば、私はまた考えを変えてもちっとも差し支えないと思う。これは院議であろうが、また院議を院議で変更してもいいし、法律だって改正してもいい。
昨年の消費者物価の上昇率が七・八％ですから、この裁定そのものがこの物価上昇にも満たない低い金額でございます。ところが政府は、五十六年度予算にベースアップ分としてわずか一％しか組んでいないわけです。最初から一％しか組まないで予算がないというふうな言い方は、全く不当なやり方だと思います。
そういうふうなものなのか、あるいはそういう証拠禁止という考え方からすると、今度はそれは、その挙証責任をどういうふうに持っていくかというようないろんなまあ問題がありまして、このファーガソン裁定そのものは明らかに起訴されないことということで、起訴禁止ということを求めているようでありますけれども、必ずしもそこも明らかではない。
これは裁定そのものの受諾なんです。初めてでしょう。それが全くあの混迷混乱をきわめておる事態に対処すべき賢明な策なんです。これが協定のなま承認なんです。 今日地方自治体に起こっておるようなことは、協定のなま承認ではない。予算を付して、これでやってください。
それを国会に付議するときには、もう事態がたいへん急変しておるので、補正予算の提出を待たずして了解というふうな、いわゆる仲裁裁定そのものを了解をする。それは形の上から見たら、仲裁裁定自身を、裁定書そのものを付議したというふうに形式的には受け取るわけです。
この裁定の結果は要求三万七千円から見るときわめて不満足な内容であり、特にいまインフレ、物価高の問題、こういう中でこうした回答というものは、裁定そのものが労働者にとってもきわめて不満足なものだ。現実の生活実態からいっても非常に困難な状況をもたらしておるというふうに考えますけれども、この裁定の結果についてきわめて満足なものだというふうに考えているのかどうか、労働大臣の見解を聞きたいと思います。
裁定を地方の審査会にやらせるかどうかという問題は、かねてからの問題でございますが、さきにも申し上げましたように、裁定そのものは、法を適用して結論を下すという非常に重要な問題でございますので、その裁定において、民法その他の基本法についての法解釈が多岐にわたるというふうなことがあっては、これはたいへんなことでございます。
ところが、やはり裁定そのものに対しては中央であって、地方におろすべきじゃないという皆さんの強い意思によって、これはそのままになっているわけであります。 裁定は、当然は中央委員会だけである。しかし、そっちのほうの実績はないようでありますけれども、これは地方都道府県の審査会で裁定が行なうことができるような体制にないということにも原因の一半がないかどうか。
それで処分をする、処分を反対という、こういうきっかけが、実は代償機関を設けるからスト権を制約するんだといった中途はんぱなおい立ちがそこになじめないといいますか、この仲裁裁定そのものを拒否していく。いわゆる国鉄はその当時赤字ではありませんでした。そういうときにもなおかつこれを拒絶して、その繰り返しが今日のような悪循環を生む原因になっておる、こういうことであります。
したがって自治省としては、区長が提訴をしなければしたがって知事の裁定そのものはそのまま生きていくんだ、こういうことに、まあ平凡な言い方ですが、われわれは法律専門家じゃないので常識的に言っておるのですが、そう考えていいわけでありますか。
これが一般の訴訟事犯でありますれば、それぞれの地方の裁判所において一審がありましても、それが最高裁まで、三審制と申しますか、そういう立場がとられておりますために、そういう斉合性というものは補てんされておりますけれども、この場合において出発当初から地方の都道府県公害審査会に裁定権を持たせますと、その能力の問題もさりながら、そのような初めての事柄でありますし、先例等もございませんから、裁定そのもののケース
とにかく不服があれば民事訴訟に持ち込めるわけですから、そういう関連を考えますと、非常に関係者が多数である、あるいは裁定そのものが多様多岐であるということだけではどうも割り切れない。そんならそういう考え方を延長していけば、しからば控訴も延ばすおつもりがあるのかどうかというところまでいっちゃうわけですから、何かもっとかちっとした、なるほどというような理由はありませんか。
それから、一般的に裁定をすることによって訴訟上の救済の上にさらにもう一つ四審的な複雑な関係を生じないかというお尋ねでございましたが、これは裁定そのものが本来の性格からいって被害者に対する簡易迅速な救済を与えるということでございますので、これでやればこの内容が正しい限りは当事者は納得するものと思いますし、ことさらにそれに初めから従わないというものが出てくればこれはいたしかたないことでございますけれども
そうしますというと、これは本来のこの制度の趣旨であります簡易、迅速ということからはますます遠ざかるのでございまして、これはずいぶん検討したのでございますけれども、結局この行政訴訟を通じて裁定そのもののやり直しをするというような、そういう道はとらないで、いきなりもうその問題をすぐ訴訟でいったほうがより結果として早いのではないか、そういう考えでいまのような制度にしたわけでございます。
それから原因裁定そのものは、先ほども申しましたように、ただ因果関係についての判断でございまして、おっしゃるとおりに、形式上、法律上の効力というものはないわけなんでございます。実質的にはもうこれは非常にその点についての権威のあるものとは考えておりますけれども、形式上は、法律上の効力、民事上の効力はないわけでございます。ですから、それについて特に不服の申し立てをするという余地も少なかろうと思います。